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《紅樓夢(mèng)》作為中國(guó)古典小說(shuō)的巔峰之作，確實(shí)不僅僅描繪了一個(gè)沒(méi)落家族的故事，它在很大程度上反映了作者曹雪芹對(duì)失去的故鄉(xiāng)天堂的深切懷念。
1. "家族沒(méi)落"：小說(shuō)以賈、史、王、薛四大家族為背景，講述了賈寶玉與林黛玉、薛寶釵的愛(ài)情悲劇，以及賈家從輝煌到衰敗的過(guò)程。這反映了封建社會(huì)的家族興衰，是小說(shuō)的重要主題。
2. "失去的故鄉(xiāng)天堂"：
- "文化故鄉(xiāng)"：《紅樓夢(mèng)》中充滿(mǎn)了對(duì)古代文化的懷念，如詩(shī)詞歌賦、琴棋書(shū)畫(huà)等。這些傳統(tǒng)文化在小說(shuō)中得到了充分的體現(xiàn)，但同時(shí)也暗示了這些文化在封建社會(huì)末期的衰落。
- "理想家園"：小說(shuō)中的大觀園，是賈寶玉和眾女子們共同生活的樂(lè)園，象征著他們心中的理想家園。然而，隨著故事的推進(jìn)，大觀園也逐漸走向衰敗，象征著理想家園的破滅。
- "人生故鄉(xiāng)"：小說(shuō)中的人物，尤其是賈寶玉，對(duì)故鄉(xiāng)的懷念不僅僅是對(duì)一個(gè)地方的懷念，更是對(duì)過(guò)去美好時(shí)光的回憶。這種對(duì)人生故鄉(xiāng)的懷念，反映了作者對(duì)美好時(shí)光的珍惜和對(duì)現(xiàn)實(shí)的無(wú)奈。
綜上所述，《紅樓夢(mèng)》不僅僅是一部家族沒(méi)落小說(shuō)，更是一部反映作者對(duì)失去的故鄉(xiāng)天堂的深切懷念的作品。這種懷念不僅體現(xiàn)在對(duì)古代文化的懷念，也體現(xiàn)在對(duì)理想家園和美好時(shí)光的向往。
相關(guān)內(nèi)容：
今年是程乙本《紅樓夢(mèng)》誕生225周年，亞?wèn)|標(biāo)點(diǎn)本問(wèn)世90周年，也是1987版《紅樓夢(mèng)》電視劇公映30周年。理想國(guó)推出絕版多年的、以“程乙本”為底本的臺(tái)灣桂冠版《紅樓夢(mèng)》，以此邀約我們思考：為什么說(shuō)程乙本是最適合普通群眾閱讀的普及本？《紅樓夢(mèng)》的神話(huà)敘事與文學(xué)傳統(tǒng)對(duì)我們當(dāng)下有何啟示？今天的年輕人為何要讀，又當(dāng)如何閱讀《紅樓夢(mèng)》？
就《紅樓夢(mèng)》的閱讀與研究而言，應(yīng)該遵循的原則是“小眾學(xué)術(shù)，大眾欣賞”。
人們討論《紅樓夢(mèng)》就像討論《圣經(jīng)》一樣，多種版本的存在其實(shí)是將《紅樓夢(mèng)》神話(huà)化，文明需要這種神話(huà)。
《紅樓夢(mèng)》深入人心的秘密，實(shí)際上是觸及了傳統(tǒng)中國(guó)人在個(gè)體情感與社會(huì)角色兩個(gè)向度的心理同構(gòu)。
“程乙本從編輯，從校注等角度看都比較完整。重印這個(gè)本子，是一件大事?！?VS“《紅樓夢(mèng)》各個(gè)版本并無(wú)太大的優(yōu)劣之別，只是他們承擔(dān)的使命是不一樣的。”
傅小平：作為一部家喻戶(hù)曉的文學(xué)經(jīng)典，《紅樓夢(mèng)》對(duì)國(guó)人來(lái)說(shuō)實(shí)在太過(guò)“熟悉”，熟悉到即便沒(méi)讀過(guò)原著，我們也會(huì)覺(jué)得自己了然于心。從這個(gè)意義上講，暌違多年的程乙本，從臺(tái)灣“回流”，倒是起了一種陌生化的效果，會(huì)讓人一探究竟：一向被胡適推重，且認(rèn)為是“最適合大眾閱讀的普及本”的程乙本，相比《紅樓夢(mèng)》其他版本有什么特別之處，又為何說(shuō)它“最合適大眾閱讀”？
白先勇：胡適說(shuō)程乙本“最適合大眾閱讀”，我想是因?yàn)椋瑥木庉?，從校注等角度看，程乙本都比較完整。民國(guó)初年，1927年，上海亞?wèn)|圖書(shū)公司出版的程乙本，就是用的胡適收藏的本子，這個(gè)本子實(shí)際上是亞?wèn)|1921年出的程甲本的修正本。胡適不僅親自標(biāo)點(diǎn)，還為它寫(xiě)了序。這個(gè)本子風(fēng)行了幾十年，臺(tái)灣方面一直都用這個(gè)本子，1957年，人民文學(xué)出版社還出版了以程乙本為底本的啟功注釋本，這個(gè)本子曾為《紅樓夢(mèng)》通行本，影響極大。后來(lái)，也就是1983年，桂冠圖書(shū)公司又重印了《紅樓夢(mèng)》，加了啟功和唐敏的注，用白話(huà)文翻譯了，并且用七個(gè)本子重新校注，把校對(duì)的校記放到每一回的后面，此次廣西師范大學(xué)出版社重印的是這個(gè)本子。這是《紅樓夢(mèng)》出版社史上的一件大事。
宋廣波：我補(bǔ)充說(shuō)下程乙本的由來(lái)。1791年（乾隆辛亥）深冬，《紅樓夢(mèng)》第一個(gè)刻本“程甲本”問(wèn)世，結(jié)束了《石頭記》以抄本形式流傳的時(shí)代。但這個(gè)排印本一問(wèn)世，整理者程偉元、高鶚就發(fā)現(xiàn)它因“不及細(xì)校”留有大量“紕繆”，最明顯的是前后矛盾，如關(guān)于元春、寶玉的年紀(jì)。基于此，程、高兩人立即對(duì)初排本詳加校閱，改訂錯(cuò)訛，于“程甲本”問(wèn)世后七十多天又推出它的校訂本，這個(gè)校訂本即今日之“程乙本”。而程、高所以加以修訂，主要是從讀者的角度考慮，不想給讀者留下太多的“前言不對(duì)后語(yǔ)”之處。胡適先生說(shuō)“程乙本”是“最適合大眾閱讀的普及本”，也主要是從這個(gè)角度說(shuō)的。不過(guò)遺憾的是，程甲本一問(wèn)世，就成了翻印的底本（即今日所謂“盜版”），程乙本反而不被重視了。
傅小平：那就有意思了。想來(lái)“盜版”不是近來(lái)的事情,是有出版以來(lái)就有的了。這種現(xiàn)象也說(shuō)明傳播有自己的規(guī)律，普通讀者更在意流傳的便捷和閱讀的快感，未必那么在意“前言不對(duì)后語(yǔ)”之處。即使是如今的信息時(shí)代，如果在源頭上出了紕漏，圖書(shū)也好，資訊也好，恐怕很長(zhǎng)時(shí)間里都會(huì)“以謬傳謬”，要澄清反倒難了。這樣看來(lái)，大眾欣賞與小眾學(xué)術(shù)之間存在一種不對(duì)等性。
鄭鐵生：就《紅樓夢(mèng)》而言，我覺(jué)得應(yīng)該遵循的原則就是“小眾學(xué)術(shù)，大眾欣賞”。以我看，評(píng)價(jià)任何一部作品，都應(yīng)遵循這個(gè)原則。否則，各講各的理，公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理，就很難有什么共識(shí)了。
我說(shuō)的“小眾學(xué)術(shù)”，是指研究紅學(xué)的學(xué)者、專(zhuān)家，他們從文本到版本，從作者到家世，上窮典籍，下考文物，舉凡涉及曹雪芹及其家世的一紙一石、《紅樓夢(mèng)》版本的幾張殘葉都孜孜以求，當(dāng)然，更多的還是闡釋《紅樓夢(mèng)》文本的藝術(shù)成就。一言以概之，學(xué)術(shù)也?！靶”妼W(xué)術(shù)”為紅學(xué)研究奠定了基石，并從不同的層面、不同的角度開(kāi)掘了紅學(xué)研究的領(lǐng)域。
所謂“大眾欣賞”，簡(jiǎn)單地說(shuō)，欣賞是解讀的過(guò)程，《紅樓夢(mèng)》在未被讀者解讀之前，是一種雪藏狀態(tài)的審美現(xiàn)實(shí)，是潛在的藝術(shù)世界，是開(kāi)放的心靈家園。只有通過(guò)讀者的欣賞，《紅樓夢(mèng)》才能成為有生命的審美現(xiàn)實(shí)；《紅樓夢(mèng)》文本的審美意義，才能進(jìn)入讀者理解的意向結(jié)構(gòu)之中。而解讀的深淺粗細(xì)，往往取決于讀者自身所具有的感悟、情感和體驗(yàn)?！胺膊偾髸月暎^千劍而后識(shí)器。”
傅小平：在你看來(lái)，這兩者之間是一種什么樣的關(guān)系？
鄭鐵生：是一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程，只有大眾欣賞得到普及，對(duì)理性的需求提高，才會(huì)對(duì)小眾學(xué)術(shù)有激勵(lì)和推動(dòng)；相反，越是把理論研究貼向大眾，為提升大眾的理解力和欣賞水平鋪橋架路，小眾學(xué)術(shù)才越有生命力。只有小眾學(xué)術(shù)，深入地為紅學(xué)的研究開(kāi)拓和奠基，才能不斷地為大眾欣賞鋪設(shè)普及的臺(tái)階。欣賞也是不斷提升的過(guò)程，“大眾欣賞”與“小眾學(xué)術(shù)”的兩極差越小，“大眾欣賞”的整體水平就越高，從某種意義上講，“小眾學(xué)術(shù)”達(dá)到的極致就是雅俗共賞。
傅小平：從這個(gè)角度看，更為完善的程乙本沒(méi)有及時(shí)得到重視，也能從一個(gè)側(cè)面說(shuō)明，當(dāng)時(shí)“大眾欣賞”與“小眾學(xué)術(shù)”之間有較大的兩極差。我們知道，《紅樓夢(mèng)》還有很多版本。作為普通讀者，有必要在其版本問(wèn)題上較勁嗎？
鄭鐵生：《紅樓夢(mèng)》脂本也好，程本也好，凡版本問(wèn)題都是“小眾學(xué)術(shù)”的范疇，比如說(shuō)庚辰本與己卯本的關(guān)系，甲戌本與作者，后四十回人物的命運(yùn)和結(jié)局等等，都是專(zhuān)家的研究范疇，沒(méi)有必要推向大眾。
對(duì)于讀者欣賞《紅樓夢(mèng)》，不妨選擇《紅樓夢(mèng)》版本中相對(duì)語(yǔ)言通俗明快、結(jié)構(gòu)完整、人物鮮明生動(dòng)的版本。大眾欣賞不是考證《紅樓夢(mèng)》，而是通過(guò)閱讀理解《紅樓夢(mèng)》美的世界，以及人生意蘊(yùn)和學(xué)習(xí)、掌握歷史文化。
有必要強(qiáng)調(diào)的是，胡適一生研究《紅樓夢(mèng)》也是采取的這種態(tài)度。他認(rèn)為程乙本最適合大眾閱讀，為程乙本在大陸、臺(tái)灣、香港的廣泛發(fā)行感到自豪、欣慰，正是出自對(duì)大眾欣賞的重視、推介、支持，但并不因此排斥其他版本。實(shí)際上，他把程甲本、程乙本、甲戌本、庚辰本、戚序本等，都看作是《紅樓夢(mèng)》版本的不同形態(tài)。他在寫(xiě)于1961年5月18日的《跋乾隆甲戌脂硯齋重評(píng)石頭記影印本》中說(shuō)，這是《紅樓夢(mèng)》小說(shuō)從十六回的甲戌（一七五四）本變到一百二十回的辛亥（一七九一）本和壬子（一七九二）本的版本簡(jiǎn)史。這就說(shuō)明他對(duì)《紅樓夢(mèng)》各個(gè)版本都認(rèn)同。在我看來(lái)，《紅樓夢(mèng)》各個(gè)版本之間并無(wú)太大的優(yōu)劣之別，只是他們承擔(dān)的使命是不一樣的。正是在這個(gè)意義上，我們說(shuō)庚辰本和程乙本無(wú)所謂孰優(yōu)孰劣。它們都在《紅樓夢(mèng)》版本史上占據(jù)一定的位置。
“紅學(xué)最大的冤假錯(cuò)案就是閹割后四十回，連俞平伯晚年也感嘆‘佛頭著糞’?！?VS“理當(dāng)吸收《紅樓夢(mèng)》版本研究的各種成果，以整理出最符合曹雪芹原書(shū)的本子?！?/p>
傅小平：雖這么說(shuō)，還是想知道庚辰本和程乙本這兩個(gè)版本究竟有什么不同？
鄭鐵生：1982年人民文學(xué)出版社推出以庚辰本為底本的《紅樓夢(mèng)》，結(jié)束了自1954年以來(lái)長(zhǎng)達(dá)28年的以程乙本為底本的《紅樓夢(mèng)》的普及本歷史。但庚辰本有先天的不足，就是它的后四十回是用程高本補(bǔ)上的。因此百二十回不是一個(gè)體系，這是其一。其二，公開(kāi)的宣稱(chēng)后四十回的作者是無(wú)名氏。
傅小平：為什么說(shuō)是無(wú)名氏？
鄭鐵生：我同臺(tái)灣紅學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)朱嘉雯專(zhuān)門(mén)談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，她告訴我：在上世紀(jì)八十年代改革開(kāi)放之前，臺(tái)灣出版的《紅樓夢(mèng)》著作，署名都是曹雪芹。只有同時(shí)期大陸出版的紅樓夢(mèng)研究所校對(duì)的《紅樓夢(mèng)》第一版，才出現(xiàn)曹雪芹、高鶚并列的現(xiàn)象。
此次，白先勇先生出版《白先勇細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》，就直接挑戰(zhàn)了以庚辰本為底本的《紅樓夢(mèng)》，他從結(jié)構(gòu)、人物、語(yǔ)言多方面考察，認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》后四十回就是曹雪芹不可分割的組成部分，程乙本是《紅樓夢(mèng)》版本中最好的版本。
傅小平：作為紅學(xué)家，你對(duì)此持什么觀點(diǎn)？
鄭鐵生：這是一個(gè)復(fù)雜而嚴(yán)肅的問(wèn)題，不是一兩篇文字能夠說(shuō)清楚的，但我個(gè)人早就發(fā)表文章認(rèn)為，上世紀(jì)紅學(xué)最大的冤假錯(cuò)案就是閹割《紅樓夢(mèng)》后四十回，這既是一個(gè)學(xué)術(shù)上的大是大非問(wèn)題，又是一個(gè)長(zhǎng)期被霧霾籠罩的非學(xué)術(shù)問(wèn)題。連紅學(xué)家俞平伯晚年也感嘆:“腰斬紅樓”、“佛頭著糞”。
胡文彬先生在2011年出版的《歷史的光影——程偉元與紅樓夢(mèng)》里就講到，新紅學(xué)考證派不論是開(kāi)山泰斗還是其集大成者，在《紅樓夢(mèng)》后四十回的評(píng)價(jià)上和所謂程偉元“書(shū)商”說(shuō)的論斷，都是無(wú)法讓人茍同和稱(chēng)善的。
傅小平：我也疑惑既然程偉元和高鶚都參與整理，為何庚辰本只把高鶚與曹雪芹并列？而且在很多版本里，都很少提到程偉元的名字。
鄭鐵生：我們不能讓歷史的塵垢繼續(xù)蒙難在紅學(xué)史上第一人程偉元的頭上, 要為其正名，當(dāng)然為程偉元正名，難度是極其大的，唯其難，我們才愈加努力，在撥亂中硬往前走。
梁 鴻：我對(duì)版本學(xué)本身沒(méi)有研究，所以對(duì)“程乙本”和“庚辰本”哪一個(gè)更適合普及性閱讀不能貿(mào)然作答，但是，我覺(jué)得，不管是哪一個(gè)版本，今天都成為《紅樓夢(mèng)》的一部分，都可稱(chēng)之為原著。換句話(huà)說(shuō)，它們都隨著讀者對(duì)《紅樓夢(mèng)》的閱讀而進(jìn)入讀者的思維空間之中。也許，對(duì)于普通讀者而言，讀原著本身很重要，至于哪一個(gè)版本的原著，是次要的事情，因?yàn)閮蓚€(gè)版本對(duì)《紅樓夢(mèng)》最精髓的部分并沒(méi)有大的改動(dòng)。當(dāng)然，對(duì)于專(zhuān)業(yè)讀者來(lái)說(shuō)，那是必須要考察的一件事情。
傅小平：說(shuō)來(lái)有關(guān)《紅樓夢(mèng)》版本,都可以作為一門(mén)學(xué)問(wèn)來(lái)研究了。
宋廣波：胡適開(kāi)創(chuàng)的“新紅學(xué)”，將版本作為兩大內(nèi)容之一?！俺碳妆尽薄ⅰ俺桃冶尽边@些稱(chēng)謂，均胡適命名。1927年，胡適發(fā)現(xiàn)了“甲戌本”，自此開(kāi)創(chuàng)了搜求《石頭記》抄本的新時(shí)代，此后幾十年發(fā)現(xiàn)了庚辰本、己卯本等十幾種古抄本。在這種背景下，研探曹雪芹原稿的真面目，幾乎成了研究者的共識(shí)，對(duì)古抄本的研究成果也層出不窮。因?yàn)楣疟径嗔?，學(xué)者們有條件“集本?？薄保康氖钦沓鲆徊扛咏苎┣墼宓男卤咀?。1982年問(wèn)世的“人民文學(xué)版”《紅樓夢(mèng)》就是在這種背景下產(chǎn)生的，該本也成了華語(yǔ)世界最流行的本子?！叭宋陌妗薄都t樓夢(mèng)》前八十回以“庚辰本”為底本，其后四十回當(dāng)然要以程本為底本。不過(guò)，不少研究者多認(rèn)為，“庚辰本”并非最好的脂本，個(gè)人的意見(jiàn)：集本?？睍r(shí)，不必以某一個(gè)脂本做底本，而應(yīng)充分比勘、對(duì)照各種脂本，甚至程本，并充分吸收《紅樓夢(mèng)》版本研究的各種成果，以整理出最符合曹雪芹原書(shū)的本子。
“對(duì)《紅樓夢(mèng)》即便是‘冒犯’的解讀，都不妨礙從‘純文學(xué)’的角度評(píng)價(jià)它?！盫S “如果《紅樓夢(mèng)》是經(jīng)典，它顯然不適合大眾閱讀，大眾閱讀遮蔽了《紅樓夢(mèng)》?！?/p>
傅小平：就我有限的了解，即使在世界范圍內(nèi)，也很少有一部文學(xué)經(jīng)典像《紅樓夢(mèng)》那樣有如此之多的版本。版本眾多，我想是《紅樓夢(mèng)》原稿在抄寫(xiě)流傳過(guò)程中經(jīng)歷了一些整理修改。想必程乙本也是，但它是不是最接近原稿的版本就不得而知了。
宋廣波：曹雪芹的《石頭記》是未完稿，未定稿，不同稿本之間有太多的歧異。整理紅書(shū)，當(dāng)然應(yīng)該充分研探作者之原意，析理出最符合、最接近曹雪芹本意的文本。
郭玉潔：《紅樓夢(mèng)》的版本之爭(zhēng)，我沒(méi)有資格加入討論。只是作為一個(gè)深心熱愛(ài)的讀者，并不認(rèn)同“最符合曹雪芹原稿”的說(shuō)法，誰(shuí)能證之于曹雪芹？不過(guò)也是每人心中有一個(gè)自己的曹雪芹罷了。至于那些或粗俗或干凈的細(xì)節(jié)，各有闡述，但不那么緊要。就如同情色片與色情片的分別，在于去掉動(dòng)作鏡頭，仍然是好片。有沒(méi)有那些臟話(huà)，《紅樓夢(mèng)》都是妙絕——后四十回除外。
宋廣波：的確，在世界文學(xué)范疇里，幾乎沒(méi)有一本名著像《紅樓夢(mèng)》那樣版本復(fù)雜：既有脂本，又有程本；而且程本和脂本就有很大不同，主要不同在于：脂本是有“脂硯齋”等人的批語(yǔ)的；脂本至多有八十回，不是全本；程本的讀者量遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于脂本的讀者量等。而在脂本、程本系統(tǒng)內(nèi)，不同子本亦歧異極大。
傅小平：這樣的歧異，是不是跟《紅樓夢(mèng)》曾經(jīng)歷抄本流傳階段有很大關(guān)系？
宋廣波：程甲本、程乙本問(wèn)世后不久，世人就幾乎不知道《紅樓夢(mèng)》曾有抄本流傳這么一段歷史了，更沒(méi)有人有意識(shí)地訪求《石頭記》的古抄本了。這種情況一致延續(xù)了120年，到1911年才有脂本系統(tǒng)的“戚蓼生序本”《石頭記》問(wèn)世。因此，在這120年里，人們接觸的《紅樓夢(mèng)》，人們?cè)u(píng)點(diǎn)、鑒賞的《紅樓夢(mèng)》，都是一百二十回的程本，不是不足八十回的脂本。這從一個(gè)側(cè)面也反映了出版在文化傳播中發(fā)揮的作用。新文學(xué)運(yùn)動(dòng)興起后，該運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖胡適力倡將中國(guó)古典名著重新分段、標(biāo)點(diǎn)，大量刊印，目的在于推廣白話(huà)文學(xué)。他所以推崇“程乙本”，就因?yàn)椤俺桃冶尽毙抻喠恕俺碳妆尽钡募効?，更便于閱讀?！俺桃冶尽痹?927年后廣為流傳，一直到1982年“人民文學(xué)版”《紅樓夢(mèng)》問(wèn)世為止。
郭玉潔：印刷不行的年代，朝廷確定經(jīng)典的權(quán)威版本，刻在石上，供士人抄寫(xiě)。抄寫(xiě)總有訛誤，石頭也會(huì)風(fēng)化，新的竹簡(jiǎn)又會(huì)出土。典籍的字里行間，都在辨析版本。這在古代，是一門(mén)大學(xué)問(wèn)。印刷術(shù)普及，印書(shū)人手握一把鑰匙，憑個(gè)人愛(ài)憎增刪，也是有的事，這就是今天所謂的編輯。
所以版本不一，并不是特別的事。文字作品隨著時(shí)間流逝而變形、消逝，如滄海桑田。后世看來(lái)不可思議，其實(shí)有具體的人事可循。較近的著名例子是卡佛的小說(shuō)，由編輯闊斧砍過(guò)，確立了簡(jiǎn)潔到做作的個(gè)人風(fēng)格。前幾年卡佛原稿出版，人們才恍然知道，卡佛原本的寫(xiě)作并非如此。以此看，之所以版本不一，是因?yàn)槲膶W(xué)作品最終是眾人參與的結(jié)果。
傅小平：你說(shuō)的“眾人參與”，該怎么理解？
郭玉潔：縱然創(chuàng)作時(shí)的心理活動(dòng)出于一人（事實(shí)上很多作品也是集體創(chuàng)作而成），但誰(shuí)來(lái)編輯，誰(shuí)來(lái)評(píng)價(jià)，誰(shuí)來(lái)流傳？誰(shuí)言之鑿鑿，說(shuō)這是唯一正確/最好的版本？文學(xué)史上這類(lèi)公案也太多。作品被孤立看待，作者的意義被絕對(duì)化，因此才有對(duì)版本的過(guò)分驚訝。有意義的問(wèn)題在這些爭(zhēng)論之后——人們的審美觀、文學(xué)判斷、甚至政治判斷。
鄧曉芒：我舉個(gè)例子。最近武漢作家鄭梧桐的《〈紅樓夢(mèng)〉密碼》由長(zhǎng)江文藝出版社出版，提了些驚世駭俗的觀點(diǎn)。據(jù)她考證，曹雪芹很可能不是一個(gè)人，而是一個(gè)地下團(tuán)隊(duì)，《紅樓夢(mèng)》中的人物個(gè)個(gè)都有影射，暗指明清交疊之際的一些政治人物，如王熙鳳暗指吳三桂等等。前不久周嶺（1987年版《紅樓夢(mèng)》編?。﹣?lái)武漢，對(duì)這些說(shuō)法不屑一顧，認(rèn)為荒唐。我倒覺(jué)得不妨聊備一說(shuō)，小說(shuō)影射政治從來(lái)都不是什么“發(fā)明”，而是中國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)，從《離騷》就開(kāi)始了，《紅樓夢(mèng)》也許做得更隱晦一些。這其實(shí)并不妨礙從“純文學(xué)”的角度來(lái)評(píng)價(jià)《紅樓夢(mèng)》，反而更能突顯中國(guó)文學(xué)的多面性特色。
于堅(jiān)：在我看來(lái)，無(wú)論何種版本，都無(wú)損《紅樓夢(mèng)》。
如果《紅樓夢(mèng)》真的是經(jīng)典，那么它顯然不適合大眾閱讀，大眾閱讀其實(shí)遮蔽了《紅樓夢(mèng)》。大眾以為它只是一部才子佳人的通俗小說(shuō)。“五四”那些大師看問(wèn)題總是有工具主義的傾向。
我以為今天閱讀《紅樓夢(mèng)》應(yīng)該有一種批判的態(tài)度，那是我們失去的一個(gè)故鄉(xiāng)天堂，黃金時(shí)代，而不是什么沒(méi)落家族。在上世紀(jì)初，知識(shí)分子認(rèn)識(shí)不到這一點(diǎn)，但今天如果還認(rèn)識(shí)不到這一點(diǎn)就很可悲。曹雪芹記錄了何謂“詩(shī)意的棲居”。就世界歷史的進(jìn)程來(lái)說(shuō)，道法自然的中國(guó)文明創(chuàng)造的“詩(shī)意的棲居”，是再認(rèn)識(shí)的時(shí)候了。
“程、高對(duì)語(yǔ)言的‘凈化’，實(shí)在是吃力不討好，損傷了《紅樓夢(mèng)》的文學(xué)性?！盫S“程乙本的‘凈化’，使得《紅樓夢(mèng)》里的對(duì)話(huà)，更合乎情理，更符合人物身份?！?/p>
傅小平：我們剛說(shuō)到，程乙本曾是民國(guó)年間的閱讀記憶，得到王國(guó)維、林語(yǔ)堂、錢(qián)鍾書(shū)的推重，更因?yàn)楹m的研究推廣成為百年間流行時(shí)間最長(zhǎng)、讀者面最廣的普及本。1982年，紅學(xué)界選用庚辰本作底本，重新整理新校注本，此后就庚辰本一枝獨(dú)秀了。為何會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，這其中隱含了什么樣的歷史信息？
白先勇：程乙本風(fēng)行了很長(zhǎng)時(shí)間，一直到后來(lái)胡適受到批判，程乙本就此打入冷宮，被別的版本所取代。
鄭鐵生：據(jù)我所知，庚辰本替代程乙本后，就成了《紅樓夢(mèng)》讀本中的主流品牌，占據(jù)市場(chǎng)，累計(jì)發(fā)行700多萬(wàn)冊(cè)。就庚辰本替代程乙本的過(guò)程，我2011年9月21日采訪馮其庸先生的時(shí)候，曾當(dāng)面向他請(qǐng)教和問(wèn)詢(xún)過(guò)。1974年，馮其庸抽調(diào)到文化部紅樓夢(mèng)校訂組。當(dāng)時(shí)，以什么版本作為《紅樓夢(mèng)》校訂本的底本，在校訂組里就有不同的意見(jiàn)。但馮其庸是牽頭人，并且有著強(qiáng)烈的主觀意向，他憑借自己對(duì)庚辰本的研究成果，說(shuō)服了其他人員，采用庚辰本為底本。1979年，以文化部紅樓夢(mèng)校訂組為主體籌建了中國(guó)藝術(shù)研究院紅樓夢(mèng)研究所，繼續(xù)這項(xiàng)工作。
所以說(shuō)，以庚辰本為底本校訂《紅樓夢(mèng)》，是一個(gè)集體成果。從開(kāi)始設(shè)想到1982年人民文學(xué)出版社推出這個(gè)本子，歷時(shí)二十年，修訂三次。馮其庸說(shuō)：這個(gè)本子出來(lái)以后，李一氓特地寫(xiě)了一篇評(píng)論文章，認(rèn)為這個(gè)本子可以作為定本。到了2008年，校訂組修改以后，大家心里更覺(jué)得痛快。呂啟祥，包括出了大力的胡文彬都很高興。
傅小平：痛快也好，高興也好，一定有他們的理由。尤其是對(duì)于馮其庸先生來(lái)說(shuō)，多年辛苦不尋常。這個(gè)本子畢竟融入了他大量的學(xué)術(shù)研究成果。
鄭鐵生：庚辰本有自己的特征。曹雪芹卒于乾隆二十七年壬午除夕，庚辰是乾隆二十五年，也就是說(shuō)，這時(shí)離開(kāi)曹雪芹去世只有兩年。到現(xiàn)在為止，我們還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)比這更為晚近的曹雪芹生前的改定本，可以說(shuō)是最接近作者親筆手稿的完整的本子。另一個(gè)是它有七十八回，甲戌本是十六回；己卯本是四十一回又兩個(gè)半回，所以它也是最完整的一個(gè)本子。
傅小平：要這么說(shuō)，有沒(méi)有最接近作者手稿的本子，似乎已經(jīng)有了答案。這個(gè)論斷從理論上自然是成立的。通常來(lái)說(shuō)，越是早的手抄本，越接近手稿。流傳日久，會(huì)有更多的“整理”。但畢竟誰(shuí)也沒(méi)見(jiàn)過(guò)手稿，沒(méi)有這樣的例證，我們恐怕還是沒(méi)法得出庚辰本“最接近手稿”的確定的結(jié)論。
白先勇：是這樣，到現(xiàn)在為止，我們都沒(méi)看到過(guò)曹雪芹的原版，沒(méi)法知道哪個(gè)版本最接近原稿。所以，我們沒(méi)必要拘泥于哪個(gè)版本。哪個(gè)版本都有好的地方，也有不盡合理的地方。對(duì)照不同版本整理出相對(duì)完善的版本，是可以的。但沒(méi)有一個(gè)版本，能完全取代另一個(gè)版本。我們不妨判斷一下，哪個(gè)版本對(duì)小說(shuō)藝術(shù)發(fā)展最好，就采用哪個(gè)版本。
于堅(jiān)：這不重要，重要的是《紅樓夢(mèng)》沒(méi)有失傳。多種版本的存在其實(shí)在將《紅樓夢(mèng)》神話(huà)化，文明需要這種神話(huà)，我看到人們討論《紅樓夢(mèng)》就像討論《圣經(jīng)》一樣。這是現(xiàn)代文明的貢獻(xiàn)。
傅小平：從文學(xué)角度看呢。我們知道，程乙本《紅樓夢(mèng)》力避文言字眼，都用白話(huà)、俗語(yǔ)，用北京話(huà)，刪去了許多粗話(huà)、臟話(huà)，更文雅，于讀者有益，順暢通俗。如王熙鳳罵小道士，程乙本為“小野雜種”，脂評(píng)庚辰本為“野牛肏的”。程乙本對(duì)語(yǔ)言的“凈化”，固然有利于閱讀普及，但會(huì)否有損文學(xué)性？
宋廣波：程乙本對(duì)語(yǔ)言的“凈化”工作，大大損傷了《紅樓夢(mèng)》的文學(xué)性。什么樣的人說(shuō)什么樣的話(huà)，是由他的身份、地位、文化層次等諸多因素決定的，曹雪芹能讓不同身份的人說(shuō)不同身份的話(huà)，這是其大成功之一。程、高之凈化工作，實(shí)在是吃力不討好。
白先勇：提出這個(gè)命題，很好。要說(shuō)體現(xiàn)文學(xué)性，在《紅樓夢(mèng)》里，對(duì)話(huà)是最要緊的。每個(gè)人物說(shuō)的話(huà)，都符合他的身份。就這個(gè)例子，王熙鳳貴為榮國(guó)府的少奶奶，行事潑辣，沒(méi)那么文雅，換在平時(shí)或許會(huì)那樣說(shuō)話(huà)，但那時(shí)候他們是去做法事，賈母帶著大大小小都去了，在那樣的場(chǎng)合，王熙鳳是不可能那樣說(shuō)的。所以，相比脂評(píng)庚辰本，程乙本里的“小野雜種”才是合乎情理的。
梁鴻：如果從“最適合大眾閱讀和普及”層面來(lái)看，也許，程乙本確實(shí)更適合些，僅從一些細(xì)節(jié)看，它并沒(méi)有傷害其本質(zhì)的文學(xué)性，但有可能減損了其中更多的意味。
“后四十回絕非曹雪芹所寫(xiě)，但未必是由高鶚?biāo)a(bǔ)，目前還沒(méi)確證真正的作者?！盫S“《紅樓夢(mèng)》有多少續(xù)作，但就覺(jué)得程偉元、高鶚整理的好。這難道沒(méi)有緣故嗎？”
傅小平：這次廣西師范大學(xué)出版社推出的程乙本有爭(zhēng)議，且最具挑戰(zhàn)性的或許是作者署名，全本由“曹雪芹著，程偉元、高鶚整理”。大陸占主流的觀點(diǎn)認(rèn)為，后四十回為高鶚的續(xù)作。我想在沒(méi)有確鑿證據(jù)發(fā)現(xiàn)之前，這個(gè)話(huà)題還可以無(wú)盡地爭(zhēng)論下去。但有一點(diǎn)是確定無(wú)疑的，《紅樓夢(mèng)》以完整面貌面世后，估計(jì)就很少有讀者接受只有前八十回的版本了。
宋廣波：廣西師大出版社此次重新推出“程乙本”，我最賞識(shí)的是對(duì)其署名的處理。1921年，胡適考證《紅樓夢(mèng)》，最先提出“后四十回是高鶚補(bǔ)的”。這實(shí)際上提出了《紅樓夢(mèng)》的著作權(quán)問(wèn)題?！都t樓夢(mèng)》這樣一部千古絕唱式作品，絕不可能合作而成，沒(méi)有曹雪芹那樣的心胸、器識(shí)、才具、經(jīng)歷，是絕不會(huì)寫(xiě)出的。《紅樓夢(mèng)》里的每個(gè)字都是經(jīng)典，都有深沉的意蘊(yùn)，而后四十回與曹雪芹的創(chuàng)作遠(yuǎn)遠(yuǎn)不在一個(gè)水平線(xiàn)上。所以，我堅(jiān)信，后四十回的作者絕非曹雪芹，但是不是就如胡適所說(shuō)是由高鶚?biāo)a(bǔ)的呢？也未必是。這八十多年間，圍繞“續(xù)”、“補(bǔ)”也不知道花費(fèi)了紅學(xué)家們多少筆墨，但有一點(diǎn)可以斷定：高鶚未必就是后四十回的創(chuàng)作者。有的流傳極廣的本子，在著作權(quán)上說(shuō)“曹雪芹、高鶚著”，完全承襲了胡適的觀點(diǎn)。在目今我們沒(méi)有確證找出后四十回的作者的前提下，說(shuō)此書(shū)是“曹雪芹著，程偉元、高鶚整理”，顯然更嚴(yán)謹(jǐn)。
傅小平：歸總到一點(diǎn)，你的看法是后四十回不可能是曹雪芹寫(xiě)的，但高鶚未必是續(xù)作者。我好奇的是，為什么在胡適之前沒(méi)有人提出后四十回問(wèn)題。按理，越是早先的讀者，越能感受到其中的微妙之處。畢竟他們生活在離曹雪芹更近的年代里，保留了那個(gè)年代的風(fēng)俗習(xí)慣，也更能感受到小說(shuō)里那種情緒和氛圍。如果不是同一個(gè)作者寫(xiě)的，他們應(yīng)該能感受到。
白先勇：有關(guān)《紅樓夢(mèng)》后四十回的情況，程高本講得很清楚，是他們從一個(gè)藏書(shū)家那里，找到了遺失的后四十回，再經(jīng)補(bǔ)充整理而成。但胡適不信，從他開(kāi)始，就一直有人質(zhì)疑，認(rèn)為后四十回是續(xù)作。但胡適他們懷疑歸懷疑，
也沒(méi)有鐵證。再說(shuō)，像林語(yǔ)堂和錢(qián)鍾書(shū)他們，就持我這樣是同一個(gè)作者的看法。
傅小平：我手頭有一本2005年長(zhǎng)江文藝出版社出版的百家匯評(píng)本《紅樓夢(mèng)》，也是以程乙本為底本。作者署名是“曹雪芹著”。我提到這個(gè)版本，一是想到庚辰本在大陸流傳開(kāi)后，程乙本在小眾范圍內(nèi)其實(shí)還有傳播。還有一個(gè)是，因?yàn)樵谶@個(gè)本子前言里，編者陳文新提出了跟你相近的看法。他認(rèn)為胡適等學(xué)者誤讀了“補(bǔ)”字，“補(bǔ)”的意思并非是“續(xù)”，而應(yīng)理解為“補(bǔ)綴”。程甲本卷首程偉元《紅樓夢(mèng)序》里面有明確的“截長(zhǎng)補(bǔ)短”一說(shuō)，所謂“截長(zhǎng)補(bǔ)短”即補(bǔ)綴。他還說(shuō)，1959年，《乾隆抄本百廿回紅樓夢(mèng)稿》被發(fā)現(xiàn)，表明在程偉元、高鶚排印本之前，確已有了完整的一百二十回本。程乙本《紅樓夢(mèng)》卷首也有程、高合寫(xiě)的引言。其中寫(xiě)道：“書(shū)中后四十回，系就歷年所得，集腋成裘，更無(wú)他本可考。惟按其先后關(guān)照者，略為修輯，使其有應(yīng)接而無(wú)矛盾。至其原文，未敢臆改。”陳文新認(rèn)為，很多證據(jù)都表明：后四十回是程、高在多種殘本基礎(chǔ)上修訂而成的。
白先勇：我愿意相信后四十回也是曹雪芹寫(xiě)的。我有幾個(gè)觀點(diǎn)，第一，世界上放眼看去，無(wú)論東方，還是西方，還沒(méi)有一本經(jīng)典的小說(shuō)，是兩個(gè)或兩個(gè)以上作者合作的，如果是合作，不會(huì)是像《紅樓夢(mèng)》這種情況，而是會(huì)出現(xiàn)合作者之間你也不會(huì)讓我，我也不會(huì)讓你的局面。所以，前八十回與后四十回只能是一個(gè)作者。
傅小平：我剛才說(shuō)到的百家匯評(píng)本里，陳文新也認(rèn)為，從創(chuàng)作的普遍現(xiàn)象看，續(xù)書(shū)比另起爐灶更難。有許多續(xù)書(shū)如《西游補(bǔ)》《后水滸傳》等，實(shí)際上只從原著借來(lái)一點(diǎn)因由說(shuō)事而已，像《紅樓夢(mèng)》這樣原著與“續(xù)書(shū)”之間內(nèi)在聯(lián)系如此密切的情況極為少見(jiàn)。他還提出了一個(gè)反證。一般說(shuō)來(lái)，認(rèn)為后四十回是續(xù)作，一個(gè)重要證據(jù)是因?yàn)榕c前八十回多有不吻合之處。他的看法是，正因?yàn)槎嘤胁晃呛现幉鸥茏C明是同一作者。如果后四十回是續(xù)書(shū)，續(xù)書(shū)者會(huì)力求所續(xù)的情節(jié)與原著的伏筆相吻合，如不能吻合，則改削原著的伏筆，使之與所續(xù)的情節(jié)吻合，但補(bǔ)綴修訂者“至其原文，未敢臆改”，倒是讓全本《紅樓夢(mèng)》留下了一些漏洞。
白先勇：是這樣。有人就說(shuō)了，同一個(gè)賈母，在前八十回里，和后四十回里，給人感覺(jué)有些不同。這兩部分在個(gè)別情節(jié)上也有矛盾。這個(gè)也很好解釋?zhuān)驗(yàn)椤都t樓夢(mèng)》有很多版本，你也不知道究竟哪個(gè)版本是曹雪芹的定稿。我在很多場(chǎng)合都說(shuō)過(guò)，我自己也寫(xiě)小說(shuō)，我認(rèn)為最難的是寫(xiě)好人物對(duì)白的口語(yǔ)語(yǔ)氣，我們看前八十回和后四十回，里面的人物講話(huà)都是相似的，絕對(duì)是一個(gè)人的語(yǔ)氣。還有，我們也知道，高鶚的身份和曹雪芹身份差得很遠(yuǎn)，《紅樓夢(mèng)》是帶有自傳性的，體現(xiàn)了曹雪芹對(duì)他過(guò)去的家世和人物的感情。高鶚是不可能有這樣的感情的，后四十回作者對(duì)家世沒(méi)落、對(duì)黛玉之死充滿(mǎn)了悲憫和哀悼之情，這是高鶚寫(xiě)不出來(lái)的，由他來(lái)寫(xiě)寶玉出家，也很難達(dá)到那個(gè)境界。我在一些演講中，也談到過(guò)臺(tái)灣有個(gè)很有名的紅學(xué)家高陽(yáng)，他清史研究得很透，他有一個(gè)理論我覺(jué)得挺可信的。他認(rèn)為后四十回沒(méi)有流傳，是因?yàn)椴芗沂潜怀业?。后四十回?xiě)的就是賈府被抄家，在那個(gè)文字獄盛行的年代，你寫(xiě)皇帝抄你的家還了得？那是要被殺頭的！所以高陽(yáng)認(rèn)為曹雪芹寫(xiě)完了后四十回，他不敢拿出來(lái)。
傅小平：結(jié)合當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景，高陽(yáng)這一說(shuō)看似有很高的可信度。要他這么說(shuō)，我們得慶幸曹雪芹收起來(lái)，要不恐怕就沒(méi)機(jī)會(huì)把后四十回流傳下來(lái)了。
白先勇：想想看，這一百多年來(lái)，有多少人給《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)過(guò)續(xù)作，但看來(lái)看去，還是覺(jué)得程偉元、高鶚整理的這后四十回好。這難道沒(méi)有緣故嗎？我看張愛(ài)玲說(shuō)一讀到后四十回就天昏地暗，我的感覺(jué)和她不一樣，我覺(jué)得讀到后四十回就大放光明了。
“白先勇先生實(shí)踐了胡適提出的‘內(nèi)證’的視角，力證后四十回是曹雪芹原著?！盫S“對(duì)《紅樓夢(mèng)》版本的底線(xiàn)判斷是，前八十回和后四十回不可能是同一個(gè)作者。”
傅小平：我倒是想到王蒙先生的一個(gè)觀點(diǎn)。他認(rèn)為，虎頭蛇尾是萬(wàn)事萬(wàn)物的規(guī)律，《紅樓夢(mèng)》這樣一部包羅萬(wàn)象、像生活本身一樣無(wú)始無(wú)終、無(wú)涯無(wú)際的長(zhǎng)篇小說(shuō)，結(jié)束它是太困難了。曹雪芹寫(xiě)不完，他到了第八十回已經(jīng)鋪開(kāi)。即使如此，高鶚續(xù)書(shū)也是個(gè)奇跡，而且只有中國(guó)文學(xué)史上出現(xiàn)了這樣的奇跡。
鄭鐵生：實(shí)際上，胡適關(guān)于該怎么評(píng)價(jià)《紅樓夢(mèng)》后四十回有兩個(gè)原則：一是“外證”，另一是“內(nèi)證”，而且強(qiáng)調(diào)“內(nèi)證”比“外證”更重要。目前學(xué)術(shù)界關(guān)于后四十回不是曹雪芹原著的說(shuō)法，大都是從“外證”的視覺(jué)得出的結(jié)論，遺憾的是很少學(xué)者從“內(nèi)證”視覺(jué)研究問(wèn)題。
難能可貴的是，白先勇先生就實(shí)踐了胡適提出的“內(nèi)證”的方法。他在解讀《紅樓夢(mèng)》全書(shū)的過(guò)程中，把程乙本和庚辰本做了比較。比對(duì)并不少見(jiàn)，但從全書(shū)的解讀過(guò)程全面鋪開(kāi)進(jìn)行比對(duì)，這在大陸學(xué)者中比較少見(jiàn)，也是我們今天要提倡的。以我的理解，所謂“內(nèi)證”，就如他在《白先勇細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》里所講：“把這部文學(xué)經(jīng)典完全當(dāng)作小說(shuō)來(lái)導(dǎo)讀，側(cè)重解析《紅樓夢(mèng)》的小說(shuō)藝術(shù)：神話(huà)架構(gòu)、人物塑造、文字風(fēng)格、敘事方法、觀點(diǎn)運(yùn)用、對(duì)話(huà)技巧、象征隱喻、平行對(duì)比、千里伏脈，檢驗(yàn)《紅樓夢(mèng)》的作者曹雪芹如何將各種構(gòu)成小說(shuō)的元素發(fā)揮到極致。”（第6頁(yè)）（第17頁(yè)）他把《紅樓夢(mèng)》作為一個(gè)生命整體來(lái)看待。
與此同時(shí)，他比對(duì)著眼最多的“內(nèi)證”之處是人物和詞語(yǔ)。比如比較了兩個(gè)版本中對(duì)秦鐘、尤三姐、晴雯、襲人、芳官、司棋等描寫(xiě)的差異，從敘事機(jī)理、人物性格和情節(jié)因素等方面說(shuō)明程乙本為佳。另外是詞語(yǔ)的運(yùn)用，比如賈母打趣鳳姐，程乙本說(shuō)她“潑辣貨”優(yōu)于庚辰本的“波皮破落戶(hù)”，庚辰本“芳?xì)饣\人是酒香”不如程乙本“芳?xì)庖u人是酒香”，紅樓夢(mèng)曲中庚辰本“懷金悼玉”不如程乙本“悲金悼玉”等等，其分析大都是很有道理。雖然我不完全認(rèn)同他的某些觀點(diǎn)，或者說(shuō)其論證的不確之處，但他的觀點(diǎn)大多是令人信服的。在比對(duì)兩個(gè)版本后，白先勇先生說(shuō)，“庚辰本”在人物塑造方面的諸多矛盾，恐怕是抄書(shū)者做了不少手腳的結(jié)果；而“程乙本”后四十回在文字豐采、藝術(shù)價(jià)值上面并沒(méi)有明顯的遜色于前八十回，甚至出現(xiàn)了不少有過(guò)之而無(wú)不及的亮點(diǎn)。對(duì)于這個(gè)見(jiàn)地，我在去年出版的《曹雪芹與紅樓夢(mèng)》一書(shū)“后記”里，就表示了同感。
傅小平：為何有這樣的同感？你是被白先勇先生的見(jiàn)地說(shuō)服嗎？
鄭鐵生：我有同樣的認(rèn)知，是因?yàn)橹霸娅C過(guò)這方面的探討。2009年，我在《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》發(fā)表《從紅樓夢(mèng)文本敘事反觀程本與脂本的異同》。我考察了諸脂本與程甲、程乙本回目的異同，
發(fā)現(xiàn)程乙本的回目是《紅樓夢(mèng)》所有版本中最精準(zhǔn)的。要知道，回目不是某個(gè)詞語(yǔ)的個(gè)別現(xiàn)象，它是章回藝術(shù)構(gòu)思的聚焦點(diǎn)，是章回?cái)⑹碌难勰浚€是《紅樓夢(mèng)》整體藝術(shù)構(gòu)思的濃縮，所以程乙本顯現(xiàn)的優(yōu)勢(shì)屬于宏觀的范疇。我們不能不加以重視。
此外，2015年我校訂《曹雪芹與紅樓夢(mèng)》清樣的時(shí)候，出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，過(guò)去引證《紅樓夢(mèng)》原著時(shí)，使用的是紅研所校訂的《紅樓夢(mèng)》，當(dāng)時(shí)手頭沒(méi)有紅研所的《紅樓夢(mèng)》，恰好張俊先生送我一套他的新作《新批校注紅樓夢(mèng)》（商務(wù)印書(shū)館2013年版），于是我順手就用這個(gè)本子校對(duì)。沒(méi)想到程乙本與庚辰本差別不小，幾乎每段文字都有異同，但每每程乙本勝出一籌，更精煉，更通俗，更明快。這件事給我的印象很深，程乙本的文字的確超出其他版本。
于 堅(jiān)：原作沉默著，我相信原作，居敬?！墩撜Z(yǔ)·為政》里說(shuō)：“臨之以莊，則敬。” 《呂氏春秋》里說(shuō)：“居處不莊，非孝也?！边@個(gè)時(shí)代懷疑主義盛行，懷疑主義彰顯的是自我。你懷疑，因此你存在。你信，你就不存在。這種爭(zhēng)論游戲就像一場(chǎng)聰明比賽，對(duì)經(jīng)典玩世不恭，中國(guó)文化的另一面，在這種文化里面任何神圣都可以“彼可取而代也”。西方文化也懷疑，但它不懷疑上帝，尼采不懷疑上帝，他說(shuō)的是上帝已死，他的語(yǔ)氣是居敬的、悲劇的。中國(guó)文化最不能懷疑的就是故鄉(xiāng)，最恐懼的就是“去終古之所居”，那是我們的“歸去來(lái)”，而它被懷疑并否定、拆遷了，陳寅恪所謂“三千年未有之浩劫”的因就在這里。
駱以軍：我年輕時(shí)受張愛(ài)玲《紅樓夢(mèng)魘》影響，始終沒(méi)耐煩看后四十回，這樣仍保持在凸晶館凹碧樓，黛玉和妙玉斗詩(shī)“寒塘渡鶴影”，“冷月葬花魂”，然后被寶釵出來(lái)打斷，那個(gè)榮國(guó)府?dāng)∠笠熏F(xiàn)，女孩們未來(lái)命運(yùn)將至未至的夜暗芙渠，那樣一個(gè)懸在極美之境的狀態(tài)。
郭玉潔：我對(duì)《紅樓夢(mèng)》版本的底線(xiàn)判斷是，前八十回和后四十回不可能是同一個(gè)作者，除非這個(gè)作者寫(xiě)到第八十一回時(shí)中了風(fēng)，喪失了大部分語(yǔ)言能力。情節(jié)失去鋪排，線(xiàn)索混亂，人物倉(cāng)皇失措，急著直奔結(jié)尾。前后對(duì)比，更覺(jué)得前八十回的作者像神仙一樣，精心安排，又了無(wú)痕跡。
傅小平：剛從網(wǎng)上一則資料了解到，上世紀(jì)八十年代《紅樓夢(mèng)》研究者曾運(yùn)用計(jì)算機(jī)技術(shù)中的模式識(shí)別法和統(tǒng)計(jì)學(xué)家使用的探索性數(shù)據(jù)分析法，對(duì)《紅樓夢(mèng)》前八十回和后四十回進(jìn)行統(tǒng)計(jì)分析，得出的結(jié)果是，前后用詞風(fēng)格基本一致。但人工統(tǒng)計(jì)用詞頻率卻傾向于認(rèn)為，前后兩部分不是同一個(gè)作者所寫(xiě)。
于 堅(jiān)：何必執(zhí)著于此。作者身份本是曹雪芹的匠心獨(dú)運(yùn)之處，開(kāi)頭就說(shuō)“作者自云”，這個(gè)作者顯然不是我，而是它。而這個(gè)它的作品又來(lái)自一塊石頭。石頭上的文字又不是曹雪芹寫(xiě)下的，而是他“披閱”“增刪”的，他是誰(shuí)：敢刪改女?huà)z之石上的文字？蘇軾說(shuō)：“智者創(chuàng)物，能者述焉，非一人而成也?！薄都t樓夢(mèng)》要呈現(xiàn)的不是自我，而是吾喪我，是齊物，是師法造化，創(chuàng)造一個(gè)自在的語(yǔ)言世界。《紅樓夢(mèng)》這種寫(xiě)作觀在西方到了羅蘭·巴特們那里才有所理論覺(jué)悟。
“《紅樓夢(mèng)》的美，它的博大精深，需要每一個(gè)讀者自己去獨(dú)立地品味、發(fā)掘。”VS“電影電視也好，百家講壇也好，都適合作為導(dǎo)讀，死活都得讀《紅樓夢(mèng)》原著?！?/p>
傅小平：事實(shí)上，很多名著都有人寫(xiě)了續(xù)作，但不能不承認(rèn)，很少有“續(xù)作”能像《紅樓夢(mèng)》后四十回那樣深入人心。我想除了一般續(xù)作在質(zhì)量上難以比肩原著外，恐怕還有一個(gè)原因，我們熟悉的一些外國(guó)文學(xué)名著，它本身就是完整的，無(wú)非有一個(gè)開(kāi)放式的結(jié)尾，使得小說(shuō)有再展開(kāi)的空間。《紅樓夢(mèng)》如果單有前八十回，就像一個(gè)圓還沒(méi)有畫(huà)圓畫(huà)全，從文化心理上講，也讓讀者難以接受。從這個(gè)角度，我想知道，把《紅樓夢(mèng)》原著及“續(xù)作”作為一個(gè)整體看有何重要性？
郭玉潔：我倒是覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》這樣的文本斷崖，也是一件神奇的事情。它留給大家一個(gè)謎，一個(gè)開(kāi)放的結(jié)尾，讓大家填充、猜測(cè)。作者躲在八十回里笑而不語(yǔ)，這挺符合我心目中的曹雪芹形象。
鄭鐵生：我的一個(gè)觀點(diǎn)是，要推介、弘大、研究百二十回本《紅樓夢(mèng)》。
宋廣波：不管《紅樓夢(mèng)》的后四十回多么令我們不滿(mǎn)意，但為了該書(shū)的完整性，更是基于二百余年來(lái)流傳的這么一個(gè)歷史事實(shí)，我們還是應(yīng)該將一百二十回這樣一種完整形態(tài)呈現(xiàn)給讀者。假如因?yàn)槲覀儾粷M(mǎn)意后四十回的思想性、藝術(shù)性，認(rèn)為它與前八十回不能比肩就割掉后四十回，那算什么呢？估計(jì)讀者也不會(huì)答應(yīng)的。
傅小平：說(shuō)的也是。就《紅樓夢(mèng)》閱讀和接受而言，魯迅已經(jīng)說(shuō)得很透徹了。他說(shuō)，讀《紅樓夢(mèng)》，單是命意，就因讀者的眼光而有種種，經(jīng)學(xué)家看見(jiàn)《易》，道學(xué)家看見(jiàn)色情，才子看見(jiàn)纏綿，革命家看見(jiàn)排滿(mǎn)，流言家看見(jiàn)宮闈秘事……
宋廣波：魯迅先生的這段話(huà)，足顯《紅樓夢(mèng)》的包孕之豐，內(nèi)涵之富。也就是說(shuō)，人人心中有自己理解的《紅樓夢(mèng)》?！都t樓夢(mèng)》的美，《紅樓夢(mèng)》的博大精深，需要每一個(gè)讀者去獨(dú)立地品味、發(fā)掘，每個(gè)人讀紅的新見(jiàn)解，都是對(duì)紅學(xué)的貢獻(xiàn)。紅學(xué)，最忌諱迷信權(quán)威；讀紅，最需要的是獨(dú)立思考，而不是被別人牽著鼻子走，更不是以別人的觀點(diǎn)為觀點(diǎn)，以別人的心得為心得。
袁 凌：我讀《紅樓夢(mèng)》是在中學(xué)，處于青春期，而且是在初中飽讀了瓊瑤言情小說(shuō)之后，后果正如魯迅所說(shuō)，在其中只見(jiàn)纏綿，雖然并非才子。
魯迅的話(huà)只對(duì)了一半。這種纏綿，體現(xiàn)在林黛玉身上，是一種擺脫肉身羈絆的男女情感，癡迷到一定程度，我對(duì)正在萌醒的欲望感到煩惱，竟然想到過(guò)出家，似乎非如此不足以配愛(ài)黛玉。這確實(shí)也是寶玉的煩惱，他的肉身之愛(ài)可以施之于襲人，規(guī)之于寶釵，在黛玉這里卻是要忽略的，兩人之間不論是情不情或是情情，說(shuō)到底是一個(gè)情字，忽略日常欲望并非因?yàn)榕懦夂笳撸皇且驗(yàn)榍槭潜倔w。
“情”是《紅樓夢(mèng)》世界觀構(gòu)建的本體之一，今人李澤厚提倡的中國(guó)文化“情本體”，實(shí)際在警幻仙子的太虛幻境中，已經(jīng)明白地標(biāo)在那里，青梗峰和十二釵判詞都是標(biāo)識(shí)。
我在高中讀紅樓夢(mèng)時(shí)，完全沒(méi)有情本體層面的理解，卻也不妨深深沉溺其中，一個(gè)黛玉，即可滿(mǎn)足對(duì)于純情的萬(wàn)般幻想而有余，由此可見(jiàn)紅樓夢(mèng)的堂奧之深。
傅小平：不管怎么說(shuō)，你有如此感慨，是因?yàn)槟阍诓煌挲g段，讀了好幾遍原著。實(shí)際上，魯迅這么說(shuō)也有個(gè)前提，就是讀者讀了原著后，基于各自的用意，會(huì)各有各的看法。但如今很多讀者不讀原著，他們更多通過(guò)觀看電影電視，各種類(lèi)型的改編，還有類(lèi)似“百家講壇”這樣的平臺(tái)讀解《紅樓夢(mèng)》。而種種方式固然會(huì)激發(fā)小部分讀者讀原著，但也可能滋長(zhǎng)了很多讀者不讀原著的惰性。有些讀者不都把《紅樓夢(mèng)》歸入“死活讀不下去”的名著之列了嘛。要這么看，在選什么樣的版本讀之前，倒是有必要問(wèn)問(wèn)，為何提倡讀者死活都得讀讀原著？
宋廣波：“死活都得讀讀原著”，這話(huà)說(shuō)得實(shí)在太好了。了解《紅樓夢(mèng)》，就是讀《紅樓夢(mèng)》，而不是通過(guò)《紅樓夢(mèng)》的影視作品，更不是通過(guò)有關(guān)《紅樓夢(mèng)》的電視講座，甚至不是通過(guò)專(zhuān)家的研究論著。專(zhuān)家的研究論著，只能是我們了解原書(shū)的參考材料。在這一百多年的《紅樓夢(mèng)》研究歷史上，既有王國(guó)維、胡適這樣的一流學(xué)者，也有因研紅而成為一流學(xué)者的，如俞平伯、周汝昌。但不管哪類(lèi)“一流學(xué)者”，又有誰(shuí)敢說(shuō)自己讀透了《紅樓夢(mèng)》？所以，任何專(zhuān)家的結(jié)論，我們只能看作參考的材料，我們要做的，還是認(rèn)真研讀原著。
白先勇：當(dāng)然要看原著。《紅樓夢(mèng)》最美的，就是它的文字，里面還有很多的詩(shī)詞歌賦?！都t樓夢(mèng)》很復(fù)雜，里面的人物復(fù)雜，文化背景也很復(fù)雜。電影電視也好，百家講壇也好，都適合作為導(dǎo)讀，幫助啟發(fā)讀者的興趣。但要因此就覺(jué)得自己了解了，不需要讀原著了，就不對(duì)了。以寶黛釵的感情線(xiàn)索來(lái)說(shuō)，《紅樓夢(mèng)》也不光講十八世紀(jì)中國(guó)青少年談戀愛(ài)，在這后面，還有很深沉的思索，有很深的中國(guó)人的人生觀、價(jià)值觀在里面?！都t樓夢(mèng)》是一一部百科全書(shū)。
“《紅樓夢(mèng)》強(qiáng)大的生命，它不必?fù)?dān)心讀者，它在招魂讀者，它是一座大教堂?！盫S“《紅樓夢(mèng)》呈現(xiàn)的意義是多元、復(fù)雜的，不是每個(gè)文學(xué)文本都擁有這樣的能量?！?/p>
傅小平：不過(guò)，當(dāng)下讀者最敬而遠(yuǎn)之的，或許就是“百科全書(shū)”。他們寧可去查維基百科。
于堅(jiān)：這是一個(gè)便宜的時(shí)代。
《紅樓夢(mèng)》如此強(qiáng)大的生命，它不會(huì)擔(dān)心讀者，它在招魂讀者，它是一座大教堂。
梁鴻：每一本經(jīng)典的文學(xué)作品，必然是因?yàn)槠渲辛鲃?dòng)著不同于經(jīng)驗(yàn)世界和其它文學(xué)作品的獨(dú)特氣息——是由作者關(guān)于世界的整體感受、性格情感、人物關(guān)系、地理世界所塑造出來(lái)的，這一獨(dú)特氣息只有通過(guò)原著才能感受到。脫離了原著，則容易被簡(jiǎn)單化或被符號(hào)化。
傅小平：怎么說(shuō)？
梁鴻：譬如林黛玉薛寶釵。有許多民間說(shuō)法，如“黛玉小性”“娶妻當(dāng)娶薛寶釵”，這種說(shuō)法把《紅樓夢(mèng)》中這兩個(gè)主要人物的性格和所呈現(xiàn)的意義都簡(jiǎn)單化和世俗化了，如果你讀了原著，就會(huì)明白，林黛玉不只是傷風(fēng)悲秋，也不只是因?yàn)榧刀蕦氂駩?ài)和其他姑娘玩耍而鬧小別扭，在她的性格里，有非常強(qiáng)烈的命運(yùn)之感，有“寧為玉碎、不為瓦全”的純真，有人類(lèi)文明最向往的慈悲，她身上所產(chǎn)生的美感是人類(lèi)所能達(dá)到的最純粹的美感，你會(huì)被她的悲劇人生所震懾，而不是簡(jiǎn)單地同情和感嘆。與此同時(shí)，寶釵則是另一面的存在，她通曉世俗存在的艱難，她妥協(xié)寬容，不是因?yàn)樗@得世俗功名，而是她理解人類(lèi)生活內(nèi)部的相互牽制，那是另一種疼痛。
袁凌：紅樓夢(mèng)始于情，但當(dāng)然不止于言情，它深入人心的秘密，實(shí)際是觸及了傳統(tǒng)中國(guó)人在個(gè)體情感與社會(huì)角色兩個(gè)向度的心理同構(gòu)，這就是釵黛并峙和賈寶玉在中舉之后的出家。人人需要一個(gè)林黛玉，滿(mǎn)足靈魂深處全然投入、不計(jì)后果的情感和精神需求；但也同樣需要寶釵、襲人這樣的對(duì)象，構(gòu)成日常生活的根基，安放身心的需求。從對(duì)社會(huì)、家族的責(zé)任倫理來(lái)說(shuō)，中國(guó)人始終面臨在家國(guó)天下使命與個(gè)體自由之間的張力與困惑，孔與莊、仕與隱，賈寶玉在看破紅塵之后仍然應(yīng)舉，在中舉之后決然出家，是這種張力恰如其分地釋放，似乎也是唯一妥帖的安排。
傅小平：很有啟發(fā)性的讀法。從《紅樓夢(mèng)》里能讀出什么，看似跟版本沒(méi)什么關(guān)系。但換個(gè)角度看，讀什么樣版本的《紅樓夢(mèng)》，又似乎是重要的。單從改編看，依據(jù)什么樣的版本，就會(huì)有什么樣的改編。試想1987版電視劇《紅樓夢(mèng)》，如果參照程乙本，對(duì)尤二姐、尤三姐的形象塑造，就也可能不同于我們看到的這個(gè)面貌。我感到困惑的是，為何不同版本的《紅樓夢(mèng)》在一些故事細(xì)節(jié)上都會(huì)有不同，難道是《紅樓夢(mèng)》原稿就有歧義嗎？如果不尊重原稿，抄寫(xiě)者按自己的意圖改編，是讓人難以接受的。以此看，得怎么看待程偉元和高鶚們的整理？
于堅(jiān)：不敬的結(jié)果。
梁鴻：是的，這又是不可避免的事情。有什么樣的版本就有什么樣的改編，反過(guò)來(lái)，有什么樣的改編就會(huì)產(chǎn)生什么樣的理解。所以，任何一個(gè)整理者（當(dāng)代作家也許沒(méi)這個(gè)問(wèn)題，只涉及改編者）都還要基本遵循原著，但是每個(gè)人對(duì)原著的理解程度又都不一樣，所以，自然會(huì)產(chǎn)生不同的版本。從另外意義上看，也許是因?yàn)樵兴尸F(xiàn)出的意義是多元的、復(fù)雜的，它可以讓你朝著很多方向理解和闡釋。并不是每個(gè)文學(xué)文本都擁有這樣的能量。
宋廣波：程偉元、高鶚的整理，其所據(jù)之底本，究竟是曹雪芹什么時(shí)候的本子，我們不得而知?，F(xiàn)在有確證的，是他們?cè)谡磉^(guò)程中，將曹雪芹的不少精彩文字篡改成了劣筆。但我們不能以此徹底否定程、高。因?yàn)椋旱谝?，《紅樓夢(mèng)》版本歧異的特殊性；第二，程、高之錯(cuò)，基于其識(shí)力、學(xué)識(shí)，而并非他們刻意謬改。更重要的，因?yàn)槌?、高的工作，使他們?jiàn)到的稿本（雖經(jīng)他們一些臆改）得以保存、流傳，倘若沒(méi)有這么一個(gè)排印的過(guò)程，或許那些抄本早就湮沒(méi)失傳了。所以，對(duì)程、高，要客觀，要公正。
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